Forum - Idées en débat - Sujet n°21

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actif  Sujet n° 21  Perte de la technique: pourquoi?

le 28/02/2015 - 17:37
par BoucharddeMonmorcy

BoucharddeMonmorcy

7 messages

Perte de la technique : pourquoi ?   Comme beaucoup le savent, la qualité des peintures anciennes du 16e 17 et 18e siècles ont impressionné des générations de peintres comme Delacroix qui ont voulu retrouver désespérément  les techniques anciennes de la peinture. De nombreux peintre ont resté frustré toute leur vie sans jamais pouvoir vraiment reproduire des chefs-d’œuvre. Il faut comprendre que c’est tout le métier du peintre qui a été perdu. En effet, qu’est-ce qui étaient important de savoir du métier ? Il y avait la bonne façon de construire les supports jusqu’à la composition elle même de la peinture et son traitement sur la toile. Mais l’enseignement de l’époque était plus large encore si on considère la pensé de l’époque sur la façon d’abordé une œuvre.  C’est 300 ans d’expériences du métier du peintre qui a été perdu. Aujourd’hui, les peintres qui aimeraient eux-aussi composer des chefs-d’œuvre aussi beaux qu’à l’époque sont encore sûrs de rien. Beaucoup de bonnes personnes comme Christian Vibert ont tenté depuis des générations de nous redonné les méthodes d’autrefois par leur recherches, il faut les remercier même si quelquefois le résultat n’est pas comparable à l’époques.       Beaucoup de gens peuvent situé la période approximative de la perte du métier du peintre. Cette période correspond à la dissolution de l’Académie royale de peinture et de sculpture en 1793. Mais il faut savoir que c’est toutes les corporations de métier qui ont été dissoutes juste après la Révolution française par le nouveau pouvoir en place. Les corporations et les associations de métier comme l’Académie royale de peinture assuraient la sauvegarde des connaissances des différents métiers et leur enseignement au générations suivantes et assuraient aussi un moyen de défense des travailleurs. La loi le Chapetlier du 14 juin 1791 interdit les associations ouvrières. [Ici, le texte a été modéré, car les idées émises et la manière de les exprimer entraient en conflit avec la déontologie du forum] Contre la perte des corporations de métiers Louis XVI dit : ‘’(…) nous voulons donner aux ouvrier les moyens de défense, nous voulons qu’ils puissent jouir en commun de leur intelligence, qui est le bien le plus précieux de l’homme’’.   Déjà durant le 18e siècle les philosophes des lumières ont rependue les nouvelles idées qui devaient libérer le peuple. La vérité est la suivante : Durant l’ancien régime, le but principal de la monarchie française était d’assurer la subsistance au peuple. C’est pourquoi il y avait une police du grain dont le rôle étaient de s’assuré que le peuple ai toujours a mangé même le plus pauvre. Ainsi, le prix du grain était fixé au ‘’juste prix’’ le plus bas pour le peuple et juste rendu pour le producteur. Les meuniers et les vendeurs de grain n’avaient pas le droit de faire des réserves de grain afin de créer une rareté et faire monter les prix. La police du grain au nom du roi s’assurait que le peuple mange à bon prix, car  dans l’Ancien régime, le grain était considéré comme un bien commun, c’était le bien de la Nation et ce grain ne pouvait appartenir au producteur et celui-ci ne pouvait pas le vendre n’importe quel prix. Il avait l’obligation de vendre le grain au marché pour éviter les réserves et les pots de vin.   C’est les philosophes des lumières, dont Voltaire, qui ont commencé à vouloir abolir la police du grain et de laisser la liberté aux marchands et aux marché. Ils ont manipulé le roi. C’était le début du libéralisme économique. C’est pourquoi l’abolition de la police du grain à provoquer la richesse des marchands de grain et la faim du peuple de France. Des pères de familles se sont suicidés plutôt que de mourir de faim. Ce qui a conduit graduellement à la révolution française. Le peuple voulait retrouvé le grain à bon prix au marché c’est tout.   Les philosophes des lumières ont aussi voulu, [Ici, le texte a été modéré, car les idées émises et la manière de les exprimer entraient en conflit avec la déontologie du forum] remettre en questions les corporations de métier [Ici, le texte a été modéré, car les idées émises et la manière de les exprimer entraient en conflit avec la déontologie du forum].


Hugues Bouchard

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Réponse n° 1
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le 06/03/2015 - 08:03
par ChristianVIBERT

ChristianVIBERT

14 messages

Bonjour Monsieur BOUCHARD,

 

Je me réjouis de voir que les adhérents de l'association "ATP - Art et Techniques de la Peinture" commencent à s'impliquer plus personnellement sur ce forum. Je me sens, en effet, souvent bien seul pour répondre aux remarques des artistes passionnés qui fréquentent ce site. Ils se posent de nombreuses questions au sujet de la peinture, interrogeant son passé pour tenter de mieux maîtriser son présent. Et c'est bien là l'objet, précisément, de ce site. C'est pourquoi il me semble essentiel que les sujets abordés demeurent exclusivement dans le champ pictural, non pas politique, religieux, ou autres.

 

Vous avez donc pu noter que j'ai créé une nouvelle catégorie de discussion et que j'y ai déplacé vos deux interventions récentes. En effet, il me semble important de ne pas mêler technique picturale et débat d'idées, et, surtout, de ne pas laisser croire que les idées exprimées - que chacun est libre d'émettre, comme l'indique bien la charte de ce forum -  le seraient au nom de l'ensemble des adhérents de l'association.

 

Quelques remarques cependant :

 

1) Sans vouloir ne plus s'exprimer que par le politiquement correct et ne plus donner à boire à ses interlocuteurs que de l'eau tiède, la manière de formuler des idées et de les argumenter se doit, à mon sens, de demeurer dans un registre modéré. On ne gagne rien à grossir exagérément le trait. Au lieu de gagner l'interlocuteur à ses idées, on risque d'en faire un opposant. C'est ainsi que je ressens certaines expressions employées dans vos deux textes.

 

2) Vous vous excusez, dans votre second texte, des erreurs d'orthographe que vous avez laissées dans le premier. Effectivement, la forme même d'un texte me semble essentielle pour lui assurer une parfaite compréhension.

 

3) Il est à noter que, si les textes à publier sont un peu longs, il est conseillé de les découper en plusieurs messages séparés. Sinon, le logiciel d'édition ne peut les publier intégralement, ce qui est le cas de votre texte précédent.

 

Cordialement,

 

Christian VIBERT

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Réponse n° 2
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le 26/06/2015 - 22:12
par ChristianVIBERT

ChristianVIBERT

28 messages

A la demande de quelques lecteurs assidus de ce forum, que je salue au passage, j'ai été amené à modérer quelque peu le texte publié plus haut concernant la perte du métier de peintre. Non que je ne partage pas le regret de ces corporations, dont les fameuses Guildes de Saint-Luc qui, depuis le XIVème siècle, réunissaient les professions artistiques, et plus particulièrement les peintres, aussi bien en Italie qu'en France, dans les Pays-Bas ou les pays rhénans. Les connaissances techniques se transmettaient ainsi de maîtres à élèves et s'enrichissaient, au fur et mesure, des apports de chaque génération.

Dans les faits, la critique formulée tenait en plusieurs points :
- Le sujet traité se perdait dans des considérations politiques ou religieuses, que chacun est en droit ou non de partager, mais qui n'avaient que bien peu à voir avec l'art pictural ;
- Ces considérations, parce qu'elles approchaient des domaines sensibles, pouvaient éventuellement mettre le site en porte-à-faux vis-à-vis de la loi ;
- Enfin, la manière non nuancée, dirons-nous, de les exprimer pouvait heurter la sensibilité des lecteurs.

Tout en encourageant ceux qui le désirent à s'exprimer sur ce forum, nous tenons donc à rappeler que son objet principal tient aux questions picturales, champ extrêmement vaste par lui-même sans qu'il soit utile d'y mêler idées politiques ou religieuses.

Bien cordialement,

Christian VIBERT

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Réponse n° 3
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le 16/06/2016 - 14:14
par Angelique

Anonyme

visiteur

Bonjour à tous,

Monsieur Vibert a écrit ceci et je partage son choix et le soutiens :

"C'est pourquoi il me semble essentiel que les sujets abordés demeurent exclusivement dans le champ pictural, non pas politique, religieux, ou autres."

"J'ai été amené à modérer quelque peu le texte publié plus haut concernant la perte du métier de peintre. Non que je ne partage pas le regret de ces corporations, dont les fameuses Guildes de Saint-Luc qui, depuis le XIVème siècle, réunissaient les professions artistiques, et plus particulièrement les peintres, aussi bien en Italie qu'en France, dans les Pays-Bas ou les pays rhénans. Les connaissances techniques se transmettaient ainsi de maîtres à élèves et s'enrichissaient, au fur et mesure, des apports de chaque génération."

"Tout en encourageant ceux qui le désirent à s'exprimer sur ce forum, nous tenons donc à rappeler que son objet principal tient aux questions picturales, champ extrêmement vaste par lui-même sans qu'il soit utile d'y mêler idées politiques ou religieuses."


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Ce qui va suivre ensuite sera mon avis d'artiste passionnée par la peinture ancienne (et en adoration devant les grands maîtres du passé) sur ce qui reste des thèmes abordés dans le débat, dont j'approuve la modération a posteriori qui fut faite sur le texte initial.

La suite sera dans d'autres envois, afin de ne pas poster des messages coupés.

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Réponse n° 4
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le 16/06/2016 - 15:42
par Angelique

Anonyme

visiteur

"Perte de la technique : pourquoi ?"

Très bonne question!

"Comme beaucoup le savent, la qualité des peintures anciennes du 16e 17 et 18e siècles ont impressionné des générations de peintres comme Delacroix qui ont voulu retrouver désespérément  les techniques anciennes de la peinture."

Je ne suis d'accord qu'en partie, la peinture du 18e siècle connut en effet des génies immenses, aussi grands que ceux des siècles qui ont précédés.

Mais il est indéniable que le matériau pictural lui-même était déjà affaibli au 18e siècle, nos immenses et merveilleux peintres français du 18e siècle n'avaient déjà plus malheureusement la même qualité de produits picturaux, de supports et de médiums qu'au 17e siècle. Comme la matière picturale de nos prodigieux peintres français du 17e siècle (que j'adore et devant lesquels je tombe à genoux) n'est pourtant pas comparable à la splendeur matérielle des grands flamands de leur époque.

Les génies français du 18e siècle ont tout de même pu créer des chefs-d'oeuvre absolus même avec des matériaux affaiblis, mais ce fut avec les restes techniques du passé et non le passé entier de la splendeur de ce qu'ils furent, et grâce à la sage préservation et application virtuose d'une science absolue du dessin et de la méthode picturale.

"De nombreux peintre ont resté frustré toute leur vie sans jamais pouvoir vraiment reproduire des chefs-d’œuvre. Il faut comprendre que c’est tout le métier du peintre qui a été perdu. En effet, qu’est-ce qui étaient important de savoir du métier ? Il y avait la bonne façon de construire les supports jusqu’à la composition elle même de la peinture et son traitement sur la toile. Mais l’enseignement de l’époque était plus large encore si on considère la pensé de l’époque sur la façon d’abordé une œuvre.  C’est 300 ans d’expériences du métier du peintre qui a été perdu."

Je rajoute : la maîtrise absolue de la science du dessin fut perdue elle aussi, et elle fut immense jadis, c'est la base.

"Aujourd’hui, les peintres qui aimeraient eux-aussi composer des chefs-d’œuvre aussi beaux qu’à l’époque sont encore sûrs de rien."

Ce fut le cas avant et pendant la Renaissance où il fallut faire des recherches pour parvenir à peindre efficacement à l'huile : et les peintres ont trouvé et construit, certains même au prix de la perte de leurs propres oeuvres.
Nous n'avons plus rien de la technique picturale antique des grecs, qui est pourtant légendaire et qui a sans aucun doute égalé en splendeur ce qui nous reste de leur sculpture, est-ce pour cela pour autant que les grands peintres du passé n'ont pas cherché à refaire le beau avec ce qu'ils découvraient, même sans être certains de refaire exactement pareil, et sans être surs et certains de rien?

"Beaucoup de bonnes personnes comme Christian Vibert ont tenté depuis des générations de nous redonné les méthodes d’autrefois par leur recherches, il faut les remercier même si quelquefois le résultat n’est pas comparable à l’époques."

Le résultat : il faudrait être Rubens pour peindre comme Rubens, Vinci pour peindre comme Vinci, Jordaens pour peindre comme Joradens, Raphaël pour peindre comme Raphaël, Titien pour peindre comme Titien (Rubens ne put jamais copier exactement Titien et je parle de Rubens, un des plus grands génies! Non qu'il ne fut pas à la hauteur de la tâche, il le fut au contraire de façon absolument grandiose, mais parce qu'il était Rubens et non Titien).
Chacun de ces génies sublimes adaptait ses matériaux non seulement à son propre génie, à sa propre main et à sa propre sensibilité, mais d'oeuvres en oeuvres, selon l'effet qu'il voulait créer.

"Beaucoup de gens peuvent situé la période approximative de la perte du métier du peintre. Cette période correspond à la dissolution de l’Académie royale de peinture et de sculpture en 1793."

Je ne suis absolument pas d'accord, le métier commença à se perdre petit à petit longtemps avant, bien entendu les drames multiples de 1793 n'arrangèrent rien..mais une période aussi courte, non, je ne suis pas d'accord, le déclin avait déjà commencé lentement avant.

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Réponse n° 5
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le 16/06/2016 - 17:39
par Angelique

Anonyme

visiteur

"Mais il faut savoir que c’est toutes les corporations de métier qui ont été dissoutes juste après la Révolution française par le nouveau pouvoir en place. Les corporations et les associations de métier comme l’Académie royale de peinture assuraient la sauvegarde des connaissances des différents métiers et leur enseignement au générations suivantes et assuraient aussi un moyen de défense des travailleurs."

Non, ce ne fut pas cela qui tua pour de bon la peinture chancelante et le dessin resté intact pour moi. Ce sont les peintres qui ont laissé faire (seulement pour ceux qui auraient pu faire quelque chose car d'autres durent fuir ou furent persécutés), ce sont les peintres influents sans métier qui n'ont pas rappelé ceux qui en avaient encore, et ce sont les artistes qui avaient du pouvoir et qui auraient pu s'en servir pour préserver à temps ce qu'il restait encore.

"La loi le Chapetlier du 14 juin 1791 interdit les associations ouvrières. [Ici, le texte a été modéré, car les idées émises et la manière de les exprimer entraient en conflit avec la déontologie du forum] Contre la perte des corporations de métiers Louis XVI dit : ‘’(…) nous voulons donner aux ouvrier les moyens de défense, nous voulons qu’ils puissent jouir en commun de leur intelligence, qui est le bien le plus précieux de l’homme’’.  

Pour les qualités de Louis XVI, ici : http://sciences.chateauversailles.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=172

"Déjà durant le 18e siècle les philosophes des lumières ont rependue les nouvelles idées qui devaient libérer le peuple. La vérité est la suivante : Durant l’ancien régime, le but principal de la monarchie française était d’assurer la subsistance au peuple. C’est pourquoi il y avait une police du grain dont le rôle étaient de s’assuré que le peuple ai toujours a mangé même le plus pauvre. Ainsi, le prix du grain était fixé au ‘’juste prix’’ le plus bas pour le peuple et juste rendu pour le producteur. Les meuniers et les vendeurs de grain n’avaient pas le droit de faire des réserves de grain afin de créer une rareté et faire monter les prix. La police du grain au nom du roi s’assurait que le peuple mange à bon prix, car  dans l’Ancien régime, le grain était considéré comme un bien commun, c’était le bien de la Nation et ce grain ne pouvait appartenir au producteur et celui-ci ne pouvait pas le vendre n’importe quel prix. Il avait l’obligation de vendre le grain au marché pour éviter les réserves et les pots de vin."

Aucun rapport avec le sujet pour moi, je ne discuterai donc pas de cette "vérité".

"C’est les philosophes des lumières, dont Voltaire"

Ah, non, accuser Voltaire est injuste et faux dans un sujet sur la perte de la technique picturale...il suffit de lire sa merveilleuse "La Princesse de Babylone" pour en avoir la preuve et savoir à quel point cet artiste de génie aimait tous les Arts.

On doit même à Voltaire dans ce livre un des plus beaux témoignages d'époque des débuts de la perte des métiers d'art (ne pas être troublé par le brouillage de pistes créé par Voltaire pour se jouer de la censure, les "druides", le mélange d'époques, Babylone etc...), voici ce témoignage :

"Les oisifs en poussaient des cris perçants, et le lendemain n'y pensaient plus, et ne parlaient que de mode nouvelles.

Ce peuple avait vu s'écouler un siècle entier pendant lequel les beaux-arts s'élevèrent à un degré de perfection qu'on n'aurait jamais osé espérer; les étranger venaient alors, comme à Babylone, admirer les grands monuments d'architecture, les prodiges des jardins, les sublimes efforts de la sculpture et de la peinture. Ils étaient enchantés d'une musique qui allait à l'âme sans étonner les oreilles.

La vraie poésie, c'est-à-dire celle qui est naturelle et harmonieuse, celle qui parle au coeur autant qu'à l'esprit, ne fut connue de la nation que dans cet heureux siècle. De nouveaux genres d'éloquence déployèrent des beautés sublimes. Les théâtres surtout retentirent de chefs-d'oeuvre dont aucun peuple n'approcha jamais. Enfin le bon goût se répandit dans toutes les professions, au point qu'il y eut de bons écrivains même chez les druides.

Tant de lauriers, qui avaient levé leurs têtes jusqu'aux nues, se séchèrent bientôt dans une terre épuisée. Il n'en resta qu'un très petit nombre dont les feuilles étaient d'un vert pâle et mourant. La décadence fut produite par la facilité de faire et par la paresse de bien faire, par la satiété du beau et par le goût du bizarre. La vanité protégea des artistes qui ramenaient les temps de la barbarie; et cette même vanité, en persécutant les talents véritables, les força à quitter leur patrie; les frelons firent disparaître les abeilles.

 

Presque plus de véritables arts, presque plus de génie; le mérite consistait à raisonner à tort et à travers sur le mérite du siècle passé : le barbouilleur des murs d'un cabaret critiquait savamment les tableaux des grands peintres; les barbouilleurs de papier défiguraient les ouvrages des grands écrivains. L'ignorance et le mauvais goût avaient d'autres barbouilleurs à leurs gages."

 

VOLTAIRE - La Princesse de Babylone, chapitre X

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Réponse n° 6
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le 16/06/2016 - 17:56
par Angelique

Anonyme

visiteur

"...qui ont commencé à vouloir abolir la police du grain et de laisser la liberté aux marchands et aux marché. Ils ont manipulé le roi. C’était le début du libéralisme économique. C’est pourquoi l’abolition de la police du grain à provoquer la richesse des marchands de grain et la faim du peuple de France. Des pères de familles se sont suicidés plutôt que de mourir de faim. Ce qui a conduit graduellement à la révolution française. Le peuple voulait retrouvé le grain à bon prix au marché c’est tout."


Pour le grain : rien à voir avec la peinture pour moi.

"Les philosophes des lumières ont aussi voulu, [Ici, le texte a été modéré, car les idées émises et la manière de les exprimer entraient en conflit avec la déontologie du forum] remettre en questions les corporations de métier [Ici, le texte a été modéré, car les idées émises et la manière de les exprimer entraient en conflit avec la déontologie du forum]."

Déjà les Philosophes des Lumières étaient différents les uns des autres, et pour moi tout comme il est injuste qu'un prophète soit tenu responsable des excès de ceux qui se servent de ses paroles pour en déformer l'esprit et les appliquer n'importe comment, il est injuste qu'un ou des écrivains soient désignés comme responsables des actes de ceux qui démolissent en se servant de leurs noms et en trahissant leurs écrits.

Enfin, les corporations de métiers auraient pu être recréées à temps par des penseurs, des artisans et des artistes d'influence et de pouvoir, ou les artistes non enfuis et non persécutés auraient pu recréer autre chose d'une utilité équivalente, tout en protégeant et rappelant à temps ceux qui savaient encore faire énormément.

Belle peinture à tous!

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